“Cuando empecé Derecho, me quedé impresionada: todo tenía que ver con la pobreza, con situaciones de injusticia… entonces pasé de casi obligada a vocacional…”

Le he preguntado por el grupo Jueces para la Democracia y qué sentido tiene; me responde recordando el momento fundacional: «Llegué a la carrera judicial al filo de la democracia y los jueces y magistrados que ejercían en aquel momento habían desarrollado su tarea con el régimen anterior. Yo no era muy partidaria de esta denominación porque entendía que nosotros, que nos considerábamos de izquierda deberíamos definirnos de otro modo, ‘izquierda judicial’ por ejemplo ya que era lógico que hubiera distintas ideologías entre los jueces y nosotros no teníamos que apropiarnos de la democracia porque teníamos que actuar, unos y otros en el marco de una constitución democrática. Pero la constitución tuvo que ir calando en la sociedad… Al final, el nombre, veinticinco años después, tenía sentido porque queríamos llevar la democracia a las últimas consecuencias con una justicia que fuera igual para todos.»

–¿Dices que empezaste a ejercer al filo de la democracia?

–Exactamente en noviembre del 79 decidí hacer las oposiciones. Yo estaba bien de abogada laboralista, apoyando a los sindicatos, pero cuando Comisiones Obreras ya es un sindicato legal se empieza a plantear que los abogados que estábamos en esos despachos nos integráramos como funcionarios pero a mí eso no me convencía y pensé que estaría mejor hacerme juez… llevaba mucho tiempo queriendo que se hiciera justicia y bueno ¿por qué no hacerla yo? La verdad es que no tenía ni idea de cómo y me preocupaba que tal vez contaran mis antecedentes, pregunté a un magistrado amigo que me tranquilizó en ese sentido y me orientó, estudié, me presenté y aprobé. Empecé a ejercer de juez en 1981.

–¿Por qué te preocupaban tus antecedentes?

–A mí me gustaba la literatura, yo quería ser escritora, pero mi padre era un hombre con mucho sentido práctico y me empujó a hacer otra carrera como Derecho. Empecé y realmente me quedé impresionada. Todo tenía que ver con la justicia y con la preocupación por los pobres y por la situación de injusticia. Y eso yo lo había vivido desde una vertiente religiosa, estudié en un colegio de religiosas en el que nos llevaba a dar catequesis a Vallecas. Volvía a casa preocupada y tenía muchas discusiones. Cuando llegué a Derecho me interesó que se podían hacer cosas a favor de los pobres con aquella carrera. Luego, cuando acabé los estudios ya había entrado en el Partido Comunista y es que los compañeros más reivindicativos, más preocupados por los temas sociales eran los del partido comunista así que al final estabas ahí entre ellos… Y justo cuando acabé, Comisiones Obreras había decidido buscar un grupo de abogados que estuviéramos ayudándoles…

–Entonces ¿fuiste testigo de la matanza de los laboralistas de Atocha?

–Estaba allí. Eran dos despachos en los números 49 y 55, yo trabajaba en el 55. Por una serie de circunstancias estaba en aquel momento en el otro despacho. Oímos las ambulancias, llamamos por teléfono… no lo cogían. Así que fuimos hacia el local y cuando estábamos llegando, una señora de un bar que nos conocía nos dijo, iros que os están matando a todos. Claro, no nos fuimos y lo que vimos fue que sacaban los cuerpos de los compañeros asesinados, ya estaba allí la policía. Todo esto sucedió a la media hora de haber salido yo de allí para ir al otro despacho. Es de esas cosas… estoy aquí por pura casualidad. Estaba embarazada de mi segundo hijo y cuando nació el niño fue una sensación emocionante porque habíamos sobrevivido los dos. Es un impacto tremendo… no se olvida nunca…

–¿Y cómo llegas a la Comisión de Naciones Unidas?

–Una ONG americana había conectado conmigo cuando era jueza de vigilancia penitenciaria porque querían visitar las cárceles de España y sobre todo conocer la función de los jueces de vigilancia. Yo les llevé a la cárcel en la que trabajaba y cuando íbamos como a la mitad de la visita, el director vino absolutamente demudado a comunicarme que Instituciones Penitenciarias había denegado la visita y que no era posible que yo me hiciera acompañar. Me planté y dije que esos señores me estaban acompañando y que iban a seguir haciéndolo, etc. Total, que el Director General lo denunció, me abrieron expediente, bueno luego se archivó. Pero del incidente surgió una relación muy amistosa con los miembros de aquella ONG y fue una de ellas la que me sugirió que me presentara para formar parte de la Comisión. Claro, necesitaba algún apoyo del Gobierno que en aquel momento era el de Aznar. La entonces Ministra de Exteriores Ana Palacio se volcó en ayudarme. Sabía cuál era mi ideología y que en ese sentido no teníamos nada en común, pero me dijo que yo era una persona honrada y que podría hacer una buena labor. Y así tuve seis años de experiencia estupenda.

–¿Y en qué consiste esa labor? ¿Sirve para algo?

–Pues se trata de resolver expedientes, visitar, ponernos en contacto con personas en situación de prisión arbitraria, pedir informes a los gobiernos… algo así como un defensor del pueblo. Es más la presión moral que la capacidad ejecutiva. Sirve en la medida en que, en relación con los Derechos Humanos, a los gobiernos no les gusta verse señalados.

–A mí me parece que a muchos gobiernos le importa un comino, fíjate los chinos.

–Pues no puedes imaginarte lo que luchaban los chinos para que no les sancionáramos y se han conseguido muchas cosas, por ejemplo desde ni tan siquiera admitir que pidieras informes a mandártelos a la primera solicitud. Con los chinos, en concreto, me di cuenta de hasta qué punto los derechos humanos son muy occidentales. Para nosotros son unos conceptos absolutamente acuñados, pero es que en otras partes del mundo ni se les pasa por la cabeza. Recuerdo el caso de un intelectual profesor de universidad que estaba preso y nos relató cómo le habían interrogado con torturas para que declarara. Claro, nosotros a las autoridades les dijimos que eso era inadmisible y su respuesta fue como de sorpresa: “¿Pero es que los presos no tienen la obligación de responder?” Entonces explicamos cómo en los códigos occidentales los detenidos tienen derecho a no declararse culpables y a guardar silencio y ellos se quedaban asombrados porque no pueden concebir que eso sea un derecho. A veces no nos damos cuenta de que queremos aplicar algo que ellos no pueden ni siquiera concebir. Para otros países el derecho a la autodeterminación va en contra de la unidad de la patria y plantear que alguien tenga derecho a reivindicar de forma pacífica su independencia les parece algo sin sentido… Se necesita un tiempo para que los Derechos Humanos, que son muy occidentales, vayan calando.

–Pero están suscritos por la mayoría de los países.

–La Declaración Universal es Universal independientemente de que la suscriban o no y a los pactos muchos países ahora sí van sumándose. Ahora mismo no recuerdo si en China está suscrito el Convenio de los derechos de las personas acusadas. España y México, por ejemplo, lo han suscrito y tanto en un país como en otro, si se les acusa de estar violándolo reaccionan como panteras. Por otra parte, hay países muy desordenados administrativamente. China tiene una burocracia perfecta: cuando respondían daban todos los datos con la mayor exactitud, pero hay otros muchos países en los que ni siquiera saben el nombre de los detenidos o su edad o antecedentes.

–¿Cómo se explica que haya cárceles en las que están personas de las que, literalmente, “no consta delito”?

–Ese es un tema tremendo que ocurre con los inmigrantes. Lo que más me ha preocupado cuando he hecho visitas internacionales es la privación de la libertad a los inmigrantes. Y el Parlamento Europeo no facilita nada las cosas, la circular del verano de 2008 es muy ambigua. El convenio de Derechos Humanos europeo es el menos claro en este sentido. Yo tengo la postura firme de que no puede ser así, pero te digo que es una lucha difícil. Están también los “presos por razones de seguridad”. Hemos encontrado infinidad de situaciones anómalas. Por ejemplo, la ley española permite el internamiento de los inmigrantes durante sesenta días. Yo planteo que es absolutamente ilegal, pero con el pretexto de que se está gestionando su expulsión a veces pasan los sesenta días y siguen en prisión. O todavía peor, los liberan para inmediatamente volver a detenerlos otros sesenta días.

Otros están en el centro de internamiento de extranjeros de Carabanchel que es como una cárcel pero encima mala, porque no tiene tratamientos, no tienen visitas, no tiene condiciones… Y muchos políticos miran para otro lado.

–¿Y no es también injusta la prisión preventiva?

–El plazo normal es de dos años; en circunstancias especiales se puede prolongar cuatro años. A los cuatro años hay que dar la libertad, salvo que esté ya juzgado en primera instancia y esté esperando el recurso de segunda instancia, en ese caso puede estar hasta la mitad de la pena que se les haya impuesto en la primera instancia. Pero si han pasado los cuatro años y no hay siquiera una resolución en primera instancia entonces deben quedar en libertad inmediatamente. La ley dice que la prisión preventiva tiene que ser excepcional lo que ocurre cuando son delitos de sangre, por ejemplo. Uno de los últimos casos que tuve antes de jubilarme fue por la zona de la sierra pobre de Madrid, el dueño de una cadena de gasolineras había matado a un rumano por la noche. Los familiares pidieron la libertad pero había el riesgo de que se coaccionara a los testigos, rumanos pobres en su mayoría o que hubiera una venganza… Pareció mejor, aún con dudas, mantener la prisión provisional.

–Llama la atención que España sea un país con criminalidad por debajo de la media europea y sin embargo tenga un número tan grande de presos.

–Esto es algo que quiero investigar –he empezado en 2010– con los datos que puedo manejar: analizar los homicidios. Y es que hay muy pocos homicidios. La mayor parte se producen en peleas y no había intención de matar. También es verdad porque funcionan muy bien los servicios de asistencia sanitaria inmediata. Con víctimas con heridas muy graves, llega a tiempo enseguida y no mueren. Y que es un país con pocas armas: se usan cuchillos o botellas. Las armas de fuego están en contextos criminales específicos: sicarios, mafias, grupos organizados…

Hay demasiados presos en relación con los delitos. Suelen ser por tráfico de droga, como correos… Un delito con capacidad de maldad muy reducido. Hay que tener en cuenta que existe un sistema lineal de distribución desde Barajas y que cada semana puede que la Guardia Civil detenga en el aeropuerto a una media de treinta personas, Imagínate lo que es esto al año. Si esa partida desapareciera las cárceles casi se vaciarían. También están muy castigados los robos con intimidación, que puede ser con un arma simulada. Como lo que se castiga no es la cantidad robada, ni el tipo de arma, sino la intimidación… Los otros delitos son casi irrelevantes. Sí, se producen, pero no son frecuentes.

–¿Crees que el objetivo de la pena de cárcel es la reinserción?

–No es el único. Hay jueces que piensan que hay otros objetivos como la proporcionalidad entre el daño y la pena. Es una interpretación de la ley que ha tenido éxito por ETA. La sociedad reclamaba el cumplimiento íntegro de las penas y como consecuencia ETA ha focalizado un problema que no configuraba la estructura común del crimen del país.

–¿Es real la reinserción?

–Todos los seres humanos estamos continuamente cambiando. Yo sí creo en la posibilidad de cambio. Puede haber determinadas personalidades que han aprendido prácticas que determinan una emotividad psicopática, sin sentimientos, sin estructura de compasión. De estos casos no hay suficiente conocimiento. Son minoría. Y si la cárcel no estuviera tan poblada sería más fácil estudiar estos casos.

–¿Y los menores?

–Es correcto mantener una regulación penal para los menores mucho menos invasiva que la de los adultos. Debemos preocuparnos de que un proceso de maduración para el delito que se está dando entre los jóvenes. Hay que volcarse mucho en el trabajo preventivo, en la escuela, en los medios educativos, en la familia para que no se den casos de crueldad, de vejación, de violencia entre los niños. Decía Mandela que todos aceptamos que la violencia es constitutiva de la humanidad pero no hay por qué aceptarlo. Lo mismo que otras cosas han desaparecido puede desaparecer la violencia.

–Demasiado idealista…

–¡Quién iba a pensar que se acabaría la esclavitud, por ejemplo! O que la lucha por la igualdad de la mujer tendría algún éxito… William Wilberforce durante 18 años presentó periódicamente mociones anti-esclavitud en el parlamento británico hasta que consiguió la abolición de la trata. No nos damos cuenta de que el mundo cambia gracias a los idealistas. Mohad Junnus dice que no hay por qué aceptar que tiene que haber pobreza. Tal vez dentro de un tiempo existan “Museos de la pobreza” y los visitantes se avergonzarán de haber mantenido en la pobreza durante tanto tiempo a una gran parte de la humanidad.

Ha sido abogada, juez de instrucción, juez de vigilancia penitenciaria, decana de Madrid, vocal del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) y presidenta de la Sección 17ª de la Audiencia Provincial de Madrid. Cofundadora de Jueces para la Democracia, ha desempeñado además el papel de miembro del Grupo de Trabajo de la ONU sobre detenciones arbitrarias. Hablamos de su trayectoria profesional y, sobre todo, de lo que puede y debe hacerse para mejorar la Justicia y el respeto a los Derechos Humanos.